Muhasebecilik Mesleğini Daha Prestijli Hale Getirdik (!)

Ynt: Muhasebecilik mesleğini daha prestijli hale getirdik(!)

Açıköğretim bir yana örgün öğretimde muhasebe öğrenen bir kişiye rastlamadım ben.
Bence şunu gözden kaçırıyorsunuz; Bu mesleğin en önemli kaynağı Ticaret Liseleridir ve buradan mezun olanların çoğunluğu Açıköğretim okuyor.
 
Ynt: Muhasebecilik mesleğini daha prestijli hale getirdik(!)

Ticaret lisesinde okuyan son sınıf stajerleri de görüyoruz,geliyorlar staj yapmaya ama pek dediğiniz gibi öğrenmiş değiller.Eğitim sistemimiz ezberciliğe dayalı lise üniversite farketmez teoride öğrenilecek şeyler sınırlıdır bence.

Şu anormal;AÖF okuyan adam 4 senede çok kolay fakülteye giriyor,hem çalışıyor kariyer yapıyor,hem belki evleniyor iş kuruyor hemde üniversite mezunu oluyor.4 sene hazırlık felan 5 sene örgün okuyan adamın ne suçu var.En az 22 yaşında hiçbişey olmadan mezun oluyor.
 
Ynt: Muhasebecilik mesleğini daha prestijli hale getirdik(!)

Üniversite meslek edinme yeri değildir. Bunun için meslek liseleri ve yüksek okullar vardır. Ama memleketimizde maalesef herkesin bi üniversite okumak gibi bir merakı var. Hedef koymadan, sonunu düşünmeden... Kendine uygun, çalışabileceği, sevebileceği, başarılı olmayı hedeflediği bir dalda yolunu çizmeyip puanına göre bir bölüm seçiliyor. Mezun olunca da tabiiki hedefsiz kalınıyor.

Ayrıca meslek liseleri içinde ençok mezun veren bölüm Ticaret liseleridir. Türkiye'nin neredeyse tüm ilçelerinde bulunan bir meslek lisesinin Lisans yapabileceği bölüm kaç tane bir düşünelim. Sadece Muhasebe Finansman Öğretmenliği.

Bir Ticaret Lisesi mezunu olarak 1999 yılında 83 sözel net, 27 sayısal net ile hiçbir Lisans programına girememek nasıl bir duygudur iyi biliyorum. Zaten berbat olan Yüksek Öğretim sistemimiz ve Yeni meslek yasamız yüzünden Hukuk, siyasal gibi bölümler bile Meslek mensubu olabiliyor ama ticaret lisesi mezunu olamıyor. E o zaman AÖF şart gibi görünüyor.
 
Ynt: Muhasebecilik mesleğini daha prestijli hale getirdik(!)

Kemal forumunda görüşüne katılmıyorum.

ticaret lisesi ara eleman yetiştiren okullardır.Malesef günümüzde lisede okuyacak akademik yeterliliği olmayan öğrenciler tarafından bu okullar seçiliyor.Aileler bu çocuk üniversitede okuyamayacak bari bir iş öğrensin diye bu okullara yollanmaktadır.Ticaret liselerinin eski kalitesi günümüzde kalmamıştır.(geçmişte bu okullar iyi eğitim veriyordu.Öğrencilerde başarılıydı.)
Mali Müşavir olmak ise farklı nosyonlar gerektirir. Mesleki bilginin yanında kültürel bilgide gerekir.
Zaten mali müşavir yetiştiren örgün bir 4 yıllık okul yok. Mali Müşavir olmak isteyenler 4 yıllık örgün üniversite okuduktan sonra 3 yıl staj ve sınavla Mali Müşavir oluyorlar. Mesleki eğitimi üniversitede değil 3 YIL STAJDA görüyorlar(arkadaşın yanılgısı burada)
mali müşavirlik Kayıt tutma işi olarak görülüyorsa ticaret lisesi mezunu olmak belki yeterli görülebilir.Ama günümüzde uluslararası finansal raporlama standartları ve gelişen ekonomik piyasalar ve oluşan türev ürünler üzerinde bilgi sahibi olmak da gerekecek.
Bunun için 4 yıllık örgün bir okul bile yetmeyecek. Yüksek lisans yapılması önşart bile olabilir.
 
Ynt: Muhasebecilik mesleğini daha prestijli hale getirdik(!)

tabi tabi sınavlardada uluslararası finansal raporlama standartları ve gelişen ekonomik piyasalar ve oluşan

türev ürünler üzerine 20-30 tane soru geliyor zaten...
 
Ynt: Muhasebecilik mesleğini daha prestijli hale getirdik(!)

Leonman ' Alıntı:
Kemal forumunda görüşüne katılmıyorum.

ticaret lisesi ara eleman yetiştiren okullardır.Malesef günümüzde lisede okuyacak akademik yeterliliği olmayan öğrenciler tarafından bu okullar seçiliyor.Aileler bu çocuk üniversitede okuyamayacak bari bir iş öğrensin diye bu okullara yollanmaktadır.Ticaret liselerinin eski kalitesi günümüzde kalmamıştır.(geçmişte bu okullar iyi eğitim veriyordu.Öğrencilerde başarılıydı.)
Mali Müşavir olmak ise farklı nosyonlar gerektirir. Mesleki bilginin yanında kültürel bilgide gerekir.
Zaten mali müşavir yetiştiren örgün bir 4 yıllık okul yok. Mali Müşavir olmak isteyenler 4 yıllık örgün üniversite okuduktan sonra 3 yıl staj ve sınavla Mali Müşavir oluyorlar. Mesleki eğitimi üniversitede değil 3 YIL STAJDA görüyorlar(arkadaşın yanılgısı burada)
mali müşavirlik Kayıt tutma işi olarak görülüyorsa ticaret lisesi mezunu olmak belki yeterli görülebilir.Ama günümüzde uluslararası finansal raporlama standartları ve gelişen ekonomik piyasalar ve oluşan türev ürünler üzerinde bilgi sahibi olmak da gerekecek.
Bunun için 4 yıllık örgün bir okul bile yetmeyecek. Yüksek lisans yapılması önşart bile olabilir.
Genişletmek için tıkla ...

Benim anlatmak istediğim konu mevcut 4 yıllık okulların mesleğimiz ile bir ilgisi olmadığı, ticaret liselerinin ise doğrudan bizim mesleğimize insan yetiştiren kurumlar olduğunu düşünürsek; ticaret lisesi mezununun aöf den diploma almaları gayet normal. aöf nin üniversite'den sayılmaması gibi bir algı var. Evet kısmen haklı olan bu görüşe katılabilirim. ama en azından bir işlevi var.
Derseniz ki: "Muhasebe Ana Bilim Dalı olarak üniversitelerimizde mesleğimizin önemine ve prestijine uygun okullar açılsın." sonuna kadar desteklerim. ama mevcut okulların "ticaret lisesi + aöf" den bir fazlasını gösterebilir misiniz? Ayrıca kim smmm olayım diye iktisat fakültesine gidiyor ki?
 
Ynt: Muhasebecilik mesleğini daha prestijli hale getirdik(!)

Katsayı uygulaması kaldırıldı da ÖRGÜN üniversiteye giremedi mi Ticaret Liseliler:)

Bu aöf olayının büyük kısmı ticaret liselidir.

Konulmuş bir katsayı düz lisede okuyan adam benimle aynı nete sahip, girdi istanbul işletmeye biz giremedik:)

Oxford vardı da biz mi okumadık:)
 
Ynt: Muhasebecilik mesleğini daha prestijli hale getirdik(!)

Bu işin sonu yok. Bu işte yeterliliği adı üstünde SMMM YETERLİLİK sınavları ölçüyor. Tartışma noktası kesinlikle yanlış. Aöf'ye itiraz edersen. Alırım Türki bir devletten Örgün diplomasını yaparım 10bin dolarada bir master stajı da kısaltırım. Bunlar belirlemez SMMM yeterliliğini.

yeterlilik sınavı belirler.

Seviyeyi korumayı ise Sürekli eğitim uygulaması yönlendirir. Aman ne çok seviyeli ne çok bilgili dediğimiz kişileri sok bakalım 5510 dan sınava hangisi ne yapabilir. Önemli olan sürekli eğitimdir.

Üniversite aşamasında sınırlamaya çalışırsanız olay şuna dönüşür.

Arkadaş ülkenin her yerindeki örgün eğitimi aynı kalitede mi? Bence Sadece İstanbul, Boğaziçi, Marmara işte ekleyin 4 tane daha onlardan mezun olanlar olsun.

Yetmez ki Madem Ünivle yeterlilik ölçmeye başlayacağız, Mezuniyet notu (bilmemne) olsun. Azaltacağız her yıl 10 kişi belge alsın. Hoş mesele belgeyi almak da değil ya.. madem oraya takıldı kafalar onun üzerine yazıyorum.

Belgesini almış adam vaaar hem maddi hem manevi olarak çok iyi durumda.
belgesini almış adam var sürekli isyanda.

Ha şunu da söyleyeyim. Buradaki konunun muhasebecilik mesleğini daha prestijli hale filan getirmek olduğunu düşünmüyorum. maksat işte mesleğe giriş sayısı durdurulsun bizim de iş sahamız artsın. Temel amaç bu.

Ya meslek odalarına defterleri bünyelerine alma yetkisi gelince kalakaldık dimi böyle:) hiç olmazsa oradan berber merber bir sürü ekmek yiyorduk yaw:) neden o zaman kimsenin çıtı çıkmadı?

patır patır ymm dolduruyorlar piyasaya biliyorsunuz.. Ne kadar iş gördüklerini de biliyorsunuz. bağımlı smmm lik ile defter veren firma sayısının her gecen gün dibe doğru gittiğini de biliyoruz.

konu kalsa aöfliye canımı yesinler. Mesleği bir prestij noktasından geriye çeken durum varsa bu uzaktan eğitimden önce tartışılacak trilyon tane daha önemli mesele mevcut bence.
 
Ynt: Muhasebecilik mesleğini daha prestijli hale getirdik(!)

Ortalıkta hiç üniversite mezunu bile olmayan mali müşavirler doluyken siz aöf yi kötülüyorsunuz. Herkes üniversite kazanamadığından değil ama maddi imkansızlıklardan, başka sebeplerden de aöf yi tercih ediyor . Evet sosyal devletler herkese fırsat tanımalıdır. Zira sonunda bir sınav var zaten mesleğin. Tekrar soruyorum. Siz neyin peşindesiniz. Bu insanlar aptaldır, sınav kazanamaz nasıl olurda kazanırlar gibi mi düşünüyorsunuz. Ama örgünler kazanamıyorlar. Çoğu aöf mezunu. Bence boşverin en azından bir üniversite okumuşuz. Bu arada ben ikisinide okudum. Yani lisans tamamladım. Örgün üniversitelerde çoğu dersin kitaplarının Anadolu Üniversitesi kitapları olduğunu biliyorum. Evet kabul ediyoruz örgün okumak daha önemli çok daha iyi ancak çalışan kafa yoran çaba harcayıp başarılı olan insanlarada saygılı olmak gerekir. Ortada gayet zor olan Staja başlama sınavı ve bir staj dönemi ayrıca klasik bir sınav daha bitirme sınavı var. Bu sınavları geçmek ve yetki almak tesadüf olamaz. Kalitenizi iş hayatınızda konoşturursunuz.
 
Ynt: Muhasebecilik mesleğini daha prestijli hale getirdik(!)

Herkese merhabalar, aof'lulara verilmesin, suna verilsin gibi tartismalar cok anlamsız. arkadaslarımdan birisi diyor ki onlar 4 dogru ile girdiler. ben daha fazla yaptim. simdi onlarla esit sartlar olsa dahi aynı gemide gemide olmamam lazım.

ee peki guzel arkadasim, ben de yıllar once girdigim oss sınavında 180 soruda sadece 4 yanlis yaptim ve hem sayisal hem tm de ilk 100'e girdim. ve isletme okumak istedigim için en yuksek puanlı universiteyi gayet iyi dereceyle bitirdim. O zaman bana ve benim gibilere de senden fazla bi ayrıcalık olsun. mesela densin ki siz staj yapmasanızda olur. 7 yeterlilikten herhangi 2'sini gecseniz de olur.

onemli olan herkesin esit sartlarla meslege kabul edilmesi. soruların ve degerlendirmelerin bi donemde bi doneme degismemesi. eger bir sm smmmm olmak istiyosa da aynı yeterliliklere aynı kritelerle girmesi. ben yaklaşık 5 yıl once stajıma basladım, halen smmm olamadım. tek ders not bulmak icin surunuyoruz. Hayatım boyunca da muhasebe yapmadım. big four'da mudur olana kadar calisarak denetim yaptım. dolayısıyla nasıl ki muhasebeyi ben senden daha iyi bilmiyorsam, sen de aof'luların bazılarından daha az biliyor olamaz mısın?
 
Ynt: Muhasebecilik mesleğini daha prestijli hale getirdik(!)

Big four ve müdürlük güzel kariyer. AÖF mezunu musunuz,ilk 100 demisiniz yazınızdan çıkaramadım ?
 
Ynt: Muhasebecilik mesleğini daha prestijli hale getirdik(!)

aof mezunu degilim. bogazici universitesi isletme mezunuyum. o yazıyı yazmamdaki amac ister orgun egitimden mezun olun ister aof mezunu olun eger aldıgınız üniversite eğitimi mesleginizin sartlarıyla uyusuyorsa ve herkes aynı kirterle smmm oluyorsa bunun cok cok normal oldugu. kimsenin kimseyi altta gormeye ya da kendisini ustun gormeye hakkı olmadıgı.

elestirim sadece sm lerin bizlerle aynı kriterle smmm olmaması ve donemden doneme degisen sınavların zorluk dereceleri ve degerlendirmeleri. yani aralıkta smmmye girenlerle martta girenler esit olmuyor. o zaman da sanki bazılarımızın emekleri daha bi bosa gidiyor sanki.

kariyer degerlendirmeniz icin tesekkur ederim. fakat bir yıldır artık big four'da mudur degilim. ozel bir sirkette finans sorumlusuyum.

aokten ' Alıntı:
Big four ve müdürlük güzel kariyer. AÖF mezunu musunuz,ilk 100 demisiniz yazınızdan çıkaramadım ?
Genişletmek için tıkla ...
 
Ynt: Muhasebecilik mesleğini daha prestijli hale getirdik(!)

mesleği daha prestijli hale getirmek için;
1-Mesleğe girişin zorlaştırılması gerek.
Alakasız bölümlerden mezun olanların yüksek lisansla mesleğe adım atmaları engellenmeli,(hukuk yüksek lisansı yapan bir smmm avukat olamazken işletme mastırı yapan bir avukat smmm olabiliyor) işletme,iktisat vb. bölüm mezunlarının da başvuru yapabilmesi için not ortalaması ve ya en azından meslekle birebir alakalı derslerden (muhasebe,hukuk?) belirli notlarla mezun olma şartı aranmalı.
2-Staj başlatma sınavlarının statüsü yeniden düzenlenmelidir..
En başta staja başlama sınavına LİMİTSİZ girme hakkı kaldırılmalı. Belli bir giriş hakkı verilmeli (4-5 defa) ya da en azından yeterlilikteki gibi bekleme şartı olmalı.
Sınavlarda yanlış doğruyu götürmeli ve her barajı aşan değil sınava girenlerin belli yüzdesi kazanmalı (% lik başarı dilimine girebilen ve ya en yüksek puan alan şu kadar kişi gibi) Böylelikle her sene kaç yeni stajyer geleceğini net bir şekilde bilebileceğimiz için daha rahat planlama yapabiliriz.
3-Stajların ciddi bir şekilde yapılması için gerekli ortam yaratılmalı.
Yönetmelikteki yazılanlar GERÇEKTEN uygulanmalı. Stajyerler denetlenmeli staj yerinde bulunmayanların stajı iptal olmalı. Şirketlerde staj yapanların gerçekten muhasebe servisinde çalıştıklarından emin olunmalı .Ancak bu şekilde naylon staj yapılması önlenebilir.
4-Odaların eğitim ve seminerleri büyük şehirlerle kısıtlı kalmamalı.
Eğitim mesleğin odak noktası olmalı. Tamamıyla ticari olan cd den eğitimin yerine normal eğitim olanağı sağlanmalı. Stajyerlerin yeterlilik sınavlarına girebilmeleri için belli saatte odaların eğitimine tabi tutulma şartı getirilmeli.(stajı kısaltmak için değil gerçekten kendini yetiştirmek için) Ruhsat aldıktan sonrada sürekli değişen mevzuatla alakalı eğitimler meslek hayatı boyunca da sürmeli.
5-Yeterlilik sınavları zorlaştırılmalı.
Öncelikle hiçbir şekilde amacına hizmet etmeyen staj tamamlama notunun bir ders gibi ortalamaya katılma hikayesi kaldırılmalı. (Zaten herkes 100 alıyor, hakkını alanlara da haksızlık oluyor.)
Sınavlar standart bir şekilde zorlaştılmalı. 'Standart bir şekilde. 'Yeterlilik sınavları hiçbir komisyon üyesinin ego tatmini ve ya kitap pazarlayacağı bir platform olmamalı.
Ders geçme notu 60 ,ortalama 65-70 olmalı.(bu puanlar en sıradan üniversitelerin ders geçme notu)
6-Meslek mensuplarının tahsilat problemine acil bir şekilde TÜRMOB unda içinde olduğu bir tahsilat modeli geliştirilmeli. Ödeme yapmayan mükelleflere meslek mensubuyla karşı karşıya gelmeyecek şekilde bir yaptırım uygulanmalı.
7-S.M.M.M.ler meslekte branşlara ayrılmalı.(denetim,defter tutma,müşavirlik?gibi)
8-Akademisyenlere,kamu çalışanlarına tanınan ayrıcalıklarla,özel sınavlarla belge,ruhsat,mühür dağıtılmasına engel olunmalı.
9-TÜRMOB Bağımsız Denetim Lisansı kesinlikle eğitim ve sınavla verilmeli.
Sınavsız verilmesi lazım,meslek kanunumuzda yeri var diyip popilizm yapmaya çalışanlara kesinlikle kulak asmayıp bir anda Türkiye?de 100.000 bağımsız denetçi olmasının önüne geçilmeli.
10-YMM lik sınavlarına girmeden önce muhakkak (en az 3-4 sene önce) subayların kurmay olmak için girdikleri sınav gibi bir sınavla kimlerin ymm olabilecek potansiyle sahip olduğu belirlenmeli. (şu an için bir sıkıntı yok ama 10-15 sene sonra sayı 10.000 leri bulunca ? ymm mesleğinin prestijini arttırmak için ne yapmalıyız? diye forum sayfaları açılmasın)
 
Ynt: Muhasebecilik mesleğini daha prestijli hale getirdik(!)

Meslek mensubu olmamız için insan canı emanet edilen doktorlardan daha uzun süreli eğitim görmemiz gerekiyor. Şimdi bu övünülecek bir şey mi? Daha doğrusu mantıklı bir şey mi?

Mesleğe girişlerin kısıtlanması için staj başlatma, staj esnası ve yeterliliğin daha da zorlaştırılmasını teklif edenler var. Hali hazırda zaten meslek mensubu olabilmenin şartları yeterince ağır. Kaç tane meslekte 3 yıl staj var? Ki mevcut stajyerlerin sorunları ortadayken daha da ağır şartlar getirmek diğer yasaları boşverin en hafifinden insan haklarına aykırı. En güzeli yeni meslek mensubu almıyoruz desinler. Olay tamamen kapansın. :D Ama bence meslek mensubu sayısının azaltılmasının tek yolu bu işin kaynağı olan üniversite eğitimi. Hukuk, tıp gibi yüksek puanlı örgün öğretimde tek bir fakülte/bölüm olursa (sadece maliye bölümü gibi...) sorun kaynağında çözülmüş olur. Meslek mensubu sayısı böylelikle kendiğinden azalır.
 
Ynt: Muhasebecilik mesleğini daha prestijli hale getirdik(!)

tantam ' Alıntı:
Herkese merhabalar, aof'lulara verilmesin, suna verilsin gibi tartismalar cok anlamsız. arkadaslarımdan birisi diyor ki onlar 4 dogru ile girdiler. ben daha fazla yaptim. simdi onlarla esit sartlar olsa dahi aynı gemide gemide olmamam lazım.

ee peki guzel arkadasim, ben de yıllar once girdigim oss sınavında 180 soruda sadece 4 yanlis yaptim ve hem sayisal hem tm de ilk 100'e girdim. ve isletme okumak istedigim için en yuksek puanlı universiteyi gayet iyi dereceyle bitirdim. O zaman bana ve benim gibilere de senden fazla bi ayrıcalık olsun. mesela densin ki siz staj yapmasanızda olur. 7 yeterlilikten herhangi 2'sini gecseniz de olur.

onemli olan herkesin esit sartlarla meslege kabul edilmesi. soruların ve degerlendirmelerin bi donemde bi doneme degismemesi. eger bir sm smmmm olmak istiyosa da aynı yeterliliklere aynı kritelerle girmesi. ben yaklaşık 5 yıl once stajıma basladım, halen smmm olamadım. tek ders not bulmak icin surunuyoruz. Hayatım boyunca da muhasebe yapmadım. big four'da mudur olana kadar calisarak denetim yaptım. dolayısıyla nasıl ki muhasebeyi ben senden daha iyi bilmiyorsam, sen de aof'luların bazılarından daha az biliyor olamaz mısın?
Genişletmek için tıkla ...



Bu dürüst yazınızdan dolayı sizi yürekten kutluyorum.Sözün bittiği yerdir işte bu.Tekrar teşekkür ediyorum ;)
 
AÖF'yi karalayanlar acaba vergi mevzuatını okuldaki hocalar vasıtasıyla mı takip ediyor? :) birde olaya bu açıdan bakın.

insanlar hem çalışıp hemde okuyor nesi yanlış. birde aöf 50 üzerinden 49 ile kalırsınız sınıfta ama örgünde hoca ile aranız iyi ise 35 ile bile dersleri geçebilirsiniz.

madem sınavla elemekle prestij artıyor! kaldırın komple smmm sınavlarını kimse daha smmm olamasın prestijiniz tavan yapsın!
 
beyler dağılın adam haklı ...
sorunun kayanağı meslek mensuplarının aöf yada örgün eğitimden geliyor olması değil ,yanlış eksene odaklanıyorsunuz
 
Elbirliğiyle mesleğin içine ettik , bu mesleği itibarsız beş para etmez hale getirdik diyemeceklerinden gene kel alaka bir açıklama yapmışlar. Bizim başkan 2011 demi ne korsan muhasebeciler bu ülkede barınamayacak diyordu ortalık korsandan geçilmiyor :):) Oraya buraya mesleğin itibarını arttırdık diyorlar iş gerçeğe gelince ufacık kobile 1000 TL ye bünyelerinde SMMM leri afedersiniz ama muhasebe harici ne iş varsa (tahsilatı geçtim , sevkiyatından tutunda, makina başında üretim yaptırmaya kadar, eşşek gibi çalıştırıyorlar. Heleki yeni ilanlara dikkat edin adamlar SMMM ararken araç kullanabilen SMMM aramaya başladılar sebebide basit bu adam iki kayıt girecek akşama kadar oturacak tahsilatıda buna kitleyeyim modundalar.
Meslek leş olmuş yahu bakan bile denetimi bunlara vereceğiz ancak arkadaş bunların arasında ilkokul mezunu adam var dedi hiçbir şeyden utanmazlarsa bari bundan utansınlar ne diyim.
 
böyle konuşmayın sayın stonhand..
ilkokul mezunu meslektaşlarımız muhalefet olacak bu sefer de onlar alınacak..niye bizim ne eksiğimiz var diye..;) haklılıar velhasıl..onların eksiği olmayabilir de limon satar gibi ruhsat satanların aklından zoru var orası kesin.
şu saatten sonra yapılabilecek tek şey zaten maalesef mesleğe girişi azaltmak hatta mümkünse önlemek..tabi bu arada biraz daha adil bir doğal seleksiyon için Allah' a dua etmek..???
girmeyin kardeşim bu işe istemiyoruz sizi:) biz bize yetioruz da artıyoruz..
 
Bende Tİcaret Lisesi Mezunuyum ama Sakarya Uni. işletme bölümü nü bitirdim bunun ticaret liseliyim mecburen aöf ye gidicem demekle çözemezsiniz. Sorun aöf yada farklı bir üniden mezun olmak değil sorun şurda aöf de olsa örgünde olsa Meslek mensubu yetiştirecek bölümlerin olması. Adam Türkiye nin ilk 10 üniversitesinden birinden mezun oluyor staj başlatmayı geçemiyor demekki bunun içinde kişinin kendisini geliştirmesi gerekiyor.. Her zaman bekliyoruz ki meslek kendi kendine gelişsin kimse demiyor ki ben kendimi geliştireyim alışmışız kolaya
 
Cevap yazmak için giriş yap yada kayıt ol.
Üst