Maddi Hatanın Hatayı Yapan Personelden Talep Edilmesi

Üyelik
12 Nis 2012
Mesajlar
27
Konum
İZMİR
Personel maaşlarını yapan çalışanımız, bir personelin Sakatlık indiriminden yararlanma süresi dolmasına rağmen bir yıla yakındır indirim uygulamasına devam etmiş. Şimdi konuyla ilgili olarak ek beyanname düzenleyeceğiz. İndirimden sehven yararlandırılan personelden yapılan fazla ödeme talep edildiğinden konunun kendi hatasından kaynaklanmadığını zamanında haber verilseydi başvurusunu hemen yenileyebileceğini belirterek bu paranın gerekli takibi yapmayan kişiden tahsil edilmesi gerektiğini belirtti. Aslına bir bakıma personelde haklı, ancak sonuç olarak haksız bir gelir eline geçmiş durumda. Konuyla ilgili olarak bu fazla ödenen parayı bu personelden talep etmenin yada hatayı yapan kişiden talep etmenin kanunen bir sakıncası var mıdır?
 

keremcem

Tanınmış Üye
Üyelik
5 Ara 2007
Mesajlar
5,805
Konum
izmir
Hak etmediği kazancı elde etmiş olandan talep edilebilmesi gerekir diye düşünüyorum.
 
Üyelik
25 Kas 2011
Mesajlar
4,749
Konum
ankara
Sn.Keremcem haksız sayılmaz.
Paylaşmaya devam edelim.
Olayda "haksız kazanç","nedensiz zenginleşme","hak edilmeyen ücretin alınması-elde edinilmesi-ödenmesi"vs.gibi hususlar sözkonusu edilebilecektir,katılıyorum.
Sakatlık indiriminden yararlanma koşulu,gerekli işlemlerin tamamlanması,işverenin bu durumu biliyor olması ile bu süreye bağlı olarak uygulamanın devam etmesi,süre bitiminde uygulamanın devam ettirilmemesinin gerekmesi,devam edilmiş olması halinde doğan zarara ilişkin sorumluluğun kime ve veya kimlere ait olması gerektiği konusunun araştırılması-belirlenmesi çerçevesinde;
A-Bu süre içinde indirimden yararlanan-sonradan da yararlandırılmış olan işci yönünden, bu olayda-doğan oluşan zarara ilişkin sorumluluğunun olup-olmadığının tespiti gerekir.
Yani bu noktada;
1- işcinin işverene bildirim yükümlülüğü var mı-yok mu ,
2-yada bu süre dışında (yararlanma olgusuna bağlı olmaksızın ) işverence kendisine yapılan fazla ödemeler hakkında işvereni zamanında haberdar etmesinin-bilgilendirmesinin gerekmesi,
3-yahut her iki durumda da işciye sorumluluk yükletilemiyeceği,
gibi hususların açıklığa kavuşturulması

B-İşlemi yürüten işveren yönünden, sen bu durumu önceden biliyordun,(olay da ihmal veya ağır ihmal,net olarak söyleyemeyiz ama kasıt var!..burası ayrı bir durum))senin bu noktada sorumluluğunun olduğu açık-tartışmasız,gereği gibi takip etmiş olsaydın bu zarar doğmayacaktı,oysa yönetim hak ve yetkisinden kaynaklanan etkin-yeterli denetimi/kontrolü zamanında tam olarak yap(a)mamışsın denilebilecektir.
Buna göre de;
1-İşverenin bu işini yürüten çalışan ile
2-bu iş ve çalışandan sorumlu/departman-birim-bölüm yetkilisinin de sorumluluğunun doğabileceği,diğer ifadeyle doğan zarara ilişkin bu kimselerin sorumlu tutulup-tutulamıyacaklarının ,dolayısyle işverenin bu kimselere yönelik işlem başlatmasının gerekip-gerekmiyeceğinin tespit edilmesi,

Hukuki mana da çözüme yönelik, ayrıca iş sözleşmesi var ise sözleşmenin eki niteliğindeki(işcinin önceden bilgisine sunulan-tebliğ olunan) personel yönetmeliği veya disiplin yönetmeliğinin konuya ilşkin hükümlerinin ve genel hükümlerin de dikkate alınması gerekir diye düşünüyorum.
 

keremcem

Tanınmış Üye
Üyelik
5 Ara 2007
Mesajlar
5,805
Konum
izmir
Katılmadıgım noktaları belirtmek istiyorum;
Sakatlık raporuyla sürelí vergı ındırımınden yararlanan bır calısan ıcın, raporda yazan sure sonunda raporun yenılenmesını saglamak kımın sorumlulugundadır? Rapor sahıbının mı, yoksa o rapora gore ıslem yapan personelın mı?
Elbette rapor sahıbının, rapor bıtım tarıhınden once haber verseydınız cıkartırdım dıyen kısı sadece baskın cıkmaya caısmaktadır ( bence píşkínlík tir )
Elektrık faturamın odeme tarıhı gectıgını zamanında soyleseydınız ben oderdım demekten teknık olarak hıc bır farkı yoktur.
Gıt elektrık faturanı ode, gel raporunu yenıle, ayakkabını gıy, otur, yemek ye yopksa ac kalacaksın.... Hadı ya, raporunu takıp etmek-yenılemek kısının kendı yukumlulugudur. Hak edılmeden alınan ındırımı rahatlıkla talep edebılırsınız bence, odemelıdır de.
Artık hukmu kalmamıs rapora gore ıslem yapmaya devam eden sorumlu personel ıcın yapılabılecek ıhtart vermek olabılır, cok cok , eger ılgılı yonetmelık vs de tanımlanmıssa belki, ucret kesme cezası verılebılır. Hak edılmeyen ucretı bu kısıden kesmek, o ucretı hak etmeden aldıgı gercegını ortadan kadırmıyor Oyle degıl mı?
 
Üyelik
25 Kas 2011
Mesajlar
4,749
Konum
ankara
Sakatlık raporuyla süreli vergi indiriminden yararlanmış olan çalışanın ilgili mevzuat yönünden işverene bildirmesinin gerekip gerekmediğini bilmiyorum.Yok ise neden bildirmedin denilmiyecektir.Bu raporu yenilemek elbette işveren veya işverenin çalışanın görevi-sorumluğunda olmayıp,bizzat yaralanan işcinin yapması gereken işlemdir.
-Fazla ödeme yapılan işci yönünden geriye kalan hak edilmeksizin yapılan ödemenin bu işciden talep edilmesi,işverene iade etmesi noktasını düşünmek.
-Tabi tek taraflı düşünemeyiz,işverenin dolayısıyle de bu iş de görevli-sorumlu personelinin oluşan zararda hiç mi günahı-kusuru olmasın?neden bu hatayı yaptın(ız)denilemesin mi?Ya sehven yapılmış,bu işin altında daha ne arıyorsun boşver!..her ne şekil ve şart da olursa olsun,fazla ödemenin yapıldığı işciden talep et gitsin,gerisini düşünme,başkasında kusur aramıyalım doğrumu?
İşveren bu durumu böyle düşünmemeli,sonucu ne olursa olsun derhal gerekli araştırma ve soruşturmayı başlatmalı.
Bu fazla ödemeleri alan işci bu sürenin sona erdiğini,ereceğini önceden biliyordu,bilinçli olarak ses çıkartmadı vaya gerçekten o da bilmiyordu,devam ediyor,edecek sanıyordu ,her neyse tamam bu yöndende şüpheler olabilir,biliyor idiyse bu durum iyi niyet,ahde vafa,işverenin malını, parasını velhasıl çıkarlarını koruma anlamında ,işcinin bu davranışı hiç de şık, etik değil, hatta bilinçli olarak "kasıtlı"davranmış olduğu da düşünülebilir ama hukuki çerçevede bu gibi durumlar karşısında işverence baştan yapılması gerekenleri(disiplin işlemiyse disiplin mekanizmasını, başka tür bir işlem olarak ayrıca bir araştırma soruşturma açmayı) bir kenara bırakıp, yürüttüğünüz mantıkdan yola çıkarsak,ev yanmış,yangının nedeni ve yakan kişi veya kişilerde belli iken tüm bu olguları görmezden gelip,çocuklar siz bir ev yakmışssınız bak "uyarı" yorum bi daha yakmayın yangın çıkartmayın,hatta yeni ev yapacaklara söyleyin köy de ahşab dan ev yapmasınlar!..
İş Kanunu (ve borçlar kanunu) çerçevesinde iş sözleşmesinin üç ana unsurundan biri işcinin iş görme edimidir,işcinin korunması sözkonusu ise de elbette sınırsız değil, işci işini sadakat içinde usülüne uygun olarak özenle yapacak,işverenin yönetim hakkı kapsamında kalan talimatlarına riyet edecek,işlediği kendi kusuru sonucunda işverene verdiği zarardan sorumlu,işcinin işverene verdiği zararların tazmini konusunda da genel hükümlere başvurulmalıdır.
 
Üyelik
12 Nis 2012
Mesajlar
27
Konum
İZMİR
Sn.Keremcem personelin şirket çalışanının hatasından kaynaklı olsa da haksız bir kazanç elde ettiğinde hem fikiriz. Bu yüzden o kişiden bu paranın geri alınması konusuna katılıyorum. Yalnız burada personelin gelirler idaresinden gelen yazının süreli olduğunu bilme imkanı bulunmuyor. Çünkü gelirler idaresi konu ile ilgili personele herhangi bir bilgilendirme yazısı göndermiyor. Bu sebepten ötürü biz bunu personelden tahsil ettiğimizde hukuki bir zorluk ile karşılaşır mıyız? Ve yine bu konu ile ilgili olarak ek beyannameden doğacak damga vergisi farkı, faiz gibi oluşacak farkları işlerini düzgün takip etmeyen personele rücu ettirebilir miyiz?
 

keremcem

Tanınmış Üye
Üyelik
5 Ara 2007
Mesajlar
5,805
Konum
izmir
Çok net bilgi sahibi değilim bu konuda ama, sakatlık vergi indirimi hakkı bireysel başvuruyla kazanılmış değil mi?
Yani personel ilgili sakatlık raporu ile vergi dairesine başvuruda bulunmuyor mu , sonrasında vergi indirimine hak kazandığına dair belgeyi kendi almıyor mu? Ben öyle biliyorum
 
Üyelik
25 Kas 2011
Mesajlar
4,749
Konum
ankara
Bir hata sonucu, işverenin fazla ödeme yapması ile rapor sahibinin hak etmeden-haksız kazanç elde etmiş olduğu açık bu noktada hemfikiriz.
Ancak,işverenin bu zararının oluşmasına sebebiyet veren olay rapordaki muayyen sürenin dikkate alınmaması-takip-kontrol edilmemesi(bu noktada sözkonusu süreyi işveren biliyor, rapor sahibi işci de bu süreyi biliyor idiyse yani belge olarak raporun bir sureti işcide de varsa iyi niyet kuralları içinde bu işcininde bu zarara sebebiyet vermiş olacağı)
Bu durumlara göre de işverenin bu zararına sebebiyet verenler,işyerinde işveren adına bu işlemi yürüten işci ile bir hata sonucu hak edilmeden kendisine fazla ödeme yapılmış-haksız kazanç elde etmiş olan işci dir diyebiliriz.
Bana göre asli kusurlu bu işlemi yapan-yürüten-düzenleyen işci, ikinci kusurlu bu iş den sorumlu yetkili-sorumlu-müdür,üçüncü kusurlu raporun süreli olduğundan haberi var ise haksız kazanç elde etmiş olan işcidir.(bu sıralama yer de değiştirebilir)
Hemen belirtelim ki sözlü olarak önce haksız kazanç elde eden işciden talep edilebilir (sonradan da olsa bu durumu öğrendikten sonra hak etmediği halde kendisine yapılan fazla ödemeleri işcimiz iade edebilir,elbette işverende makul ölçüler içinde işcinin rızasına bağlı olarak aylık kesintiler yaparak sorun çözülebilir ama haksız kazanç elde eden işci ileride davacı olabilir mi?evet,Kazanırmı bilemem,hiç şansı yok da diyemem,bu noktada dava baştan sona detaylı olarak irdelenir-araştırılır ,oluşan zarara ilişkin hata ve bu hataya(ihmal,ağır ihmal her neyse)sebeb olanlar tespit olunarak sorumlulukları nispetinde tahsiline gidilir)ama bu işcimiz işverenin bu talebine itiraz ediyor,cebren de alınamaz-işci rıza göstermezse ve yargı kararı olmaksızın ,bu zarara dayalı olarak ücretinden" zarar karşılığı kesinti"denilerek işveren tek taraflı kesinti yapamaz,işveren zor kullanarak yahut örtülü baskı uygulayarak işci ile anlaşma da yapamaz,çünkü "ücretin işveren lehine kullanılacağına dair anlaşmalar geçersizdir"YeniBK.madde 407(ücretin korunması)
Peki bu işlemi yürüten ve işlemden sorumlu yetkili olan kişilerden tahsil edebilir mi?aynı şekilde edemez,peki sonuç ne olur?olayı yargıya taşımak!...takdir işverenin.
Mümkünse konuşup güzellikle ikna ederek rızaen tahsilini sağlama yönüne gidilmeli aksi takdirde bu yol mahkemeye çıkar diye düşünüyorum.
 
Son düzenleme:
Üyelik
25 Kas 2011
Mesajlar
4,749
Konum
ankara
Ayrıca işyerinde çalışan özürlü raporlarına baktım;
Öncekilerde,"Arızası süreklidir"
Sonrakilerde ,en son 2012 deki bir rapor da"Sürekli:Evet"
ibareleri yazılıdır.
Siz deki raporun ise muayyen süreli olduğu anlaşılıyor.
Şimdi geniş açıdan bakıldığında doğrudan denilebilecektir ki;
İşverene "Gelir İdaresi Başkanlığı"ndan gönderilen yazının ekinde yer alan onaylı raporlar da, sözkonusu bu süreler belirtili olduğundan,işveren bu süreye bağlı olarak işlem yapmakla yükümlü olduğu halde,anılan bu süre işveren tarafından takip-kontrol edilmeyip zararın doğumuna sebebiyet verilmiştir.
Bundan sonrada,baştan itibaren ifade ettiğim hususlar(haksız kazanc elde etmiş olan işci de dahil) gündeme gelecek.
 
Üyelik
18 Mar 2007
Mesajlar
1,129
Konum
istanbul
bu konuda geçmiş dönemde sonradan değişiklik olduğu ve verilen raporların süresiz olduğu hatırımda kalmış.
tamda hatırlayamıyorum çünkü.
bendeki raporlarda süre yok çünkü.
 

keremcem

Tanınmış Üye
Üyelik
5 Ara 2007
Mesajlar
5,805
Konum
izmir
En başta,
vergi indiriminden faydalanma süresi dolmuş olmasına rağmen , indirime istinaden fazla ücret almış olan çalışanın , aldığı fazla kısmı ödemekle yükümlüdür. Süre bittiyse beni uyarsaydınız , illa kesecekseniz hatayı yapandan kesin deme lüksü yok, sizin de öyle bir lüksünüz yok.
Zarar işverenin kasasından yapılan fazla ödeme değil,
çalışanın ücretinden yapılması gereken vergilerin , az kesilmesi nedeniyle DEVLETE verilen zarardır. Yani o işçi işverenin parasını değil, devlete ödenmesi gereken vergi miktarını ödememeye çalışmaktadır.
En kaba haliyle, vergi dairesi bu duruma uyandığında yapacak olduğu , indirimden faydalanma hakkını kaybettiği dönem için yapılmış olan indirimi KİŞİDEN talep edecektir .
Oluşan diğer ek zarar, ceza-faiz vs , bu kişinin sorumluluğunda olmayabilir ona bir şey diyemem, ama
fazladan yapılan indirim miktarlarını ödemek zorunda olan tek kişi , o miktarları almış olan kişidir, başkası olamaz.... bence elbette.
 
Üyelik
25 Kas 2011
Mesajlar
4,749
Konum
ankara
Fazla ödemeyi tamam işci almıştır ama işci bu fazla ödemeyi kendi iradesiyle doğrudan edinmiş değil,esasında işcinin fazla ödeme almasına dolayısıyle Devletin zarar görmesine işveren sebebiyet vermiştir, bu konuda ki (vergisel) düzenlemeyi yapan-gösteren-bildiren bu işci değil, işveren(in bir diğer işcisi)dir.

Buna göre zarar doğrudan işciden değil,işlem hatasına bağlı olarak işveren den talep edilmeli,işveren de belki işciye rücu ettirebilir,bu hata sebebiyle olacaksa ceza,faiz durumları da işverene ait olmalı (şahsi düşüncemdir)
 

keremcem

Tanınmış Üye
Üyelik
5 Ara 2007
Mesajlar
5,805
Konum
izmir
Fazla ödemeyi tamam işci almıştır ama işci bu fazla ödemeyi kendi iradesiyle doğrudan edinmiş değil,esasında işcinin fazla ödeme almasına dolayısıyle Devletin zarar görmesine işveren sebebiyet vermiştir, bu konuda ki (vergisel) düzenlemeyi yapan-gösteren-bildiren bu işci değil, işveren(in bir diğer işcisi)dir.

Buna göre zarar doğrudan işciden değil,işlem hatasına bağlı olarak işveren den talep edilmeli,işveren de belki işciye rücu ettirebilir,bu hata sebebiyle olacaksa ceza,faiz durumları da işverene ait olmalı (şahsi düşüncemdir)
Bu konuda elbette, kurum adına kesıntılerı yapan ısverenlıgın hatasıdır one cıkan ılk nokta. Vergı daıresı ıslemın hatalı yapıldıgını farkettıgınde ( kı suresı dolmus olan ındırım hakkını yenılemek ıcın , ıscı yenıden basvuracaktır mutlaka kuruma ve o arada kesınlıkle farkedılecektır ) ,
Vergı daıresı yapılan yersız odemeyı kımden ısteyecektır sn.Aydemır, alandan mı aracıdan mı?
Kurum yersız odemeyı alandan aldıgını ( elbette faızıyle)talep edecektır, usulsuz ıslem yapan ısverene de bır ceza kesılecektır .
Ha bundan sonra ısveren, bu duruma sebep olan sorumlu personele uygulayaBılecegı ıs kanununa uygun olan yaptırımları uygulayabılecektır elbette.
!u yaptırımlar zararının tazmını - varsa dısıplın cezaları-belkı sozlesme feshı olabılecektır.
Ama yapılan ısın 3 muhatabı var, vergı daıresı-ıscı-ısveren ! Kagıt uzerunde ıslemlerı yapan bu ucluye dahıl degıldır, dahıl olsa bıle ısveren adına o ısı yapan ısverenlgı temsılen yapan kısıdır sonucta.

Bır ısyerı acan emeklının de sgdp odemesı gerekırken, prımlerın odenmedıgı anlasıldıgında kurum prımlerı kımden tahsıl etmek ıster? Muhasebecısınden mı? Buroda o dosyayı takıp eden personelden mı? Adına prımlerı odenmemıs olan emeklıden mı?
Dıyebılırmıyız ısın sorumlusu buroda calısan kısıdır, prımlerı artık o odemelıdır, o soyleseydı- unutmasaydı prımler odenırdı dıye?
 
Üyelik
25 Kas 2011
Mesajlar
4,749
Konum
ankara
Bu konuda elbette, kurum adına kesıntılerı yapan ısverenlıgın hatasıdır one cıkan ılk nokta. Vergı daıresı ıslemın hatalı yapıldıgını farkettıgınde ( kı suresı dolmus olan ındırım hakkını yenılemek ıcın , ıscı yenıden basvuracaktır mutlaka kuruma ve o arada kesınlıkle farkedılecektır ) ,
Vergı daıresı yapılan yersız odemeyı kımden ısteyecektır sn.Aydemır, alandan mı aracıdan mı?
Kurum yersız odemeyı alandan aldıgını ( elbette faızıyle)talep edecektır, usulsuz ıslem yapan ısverene de bır ceza kesılecektır .
Ha bundan sonra ısveren, bu duruma sebep olan sorumlu personele uygulayaBılecegı ıs kanununa uygun olan yaptırımları uygulayabılecektır elbette.
!u yaptırımlar zararının tazmını - varsa dısıplın cezaları-belkı sozlesme feshı olabılecektır.
Ama yapılan ısın 3 muhatabı var, vergı daıresı-ıscı-ısveren ! Kagıt uzerunde ıslemlerı yapan bu ucluye dahıl degıldır, dahıl olsa bıle ısveren adına o ısı yapan ısverenlgı temsılen yapan kısıdır sonucta.
Sn.Keremcem mevzuatı yönünden,(muhatap olarak) doğrudan işciden alınması gerekiyorsa bilemem ama böylesi olayda asli kusurlu,devletin doğrudan zarar görmesine sebebiyet veren işveren,(dolayısıyle işveren nezdinde de bu işi yürüten personel)dir.Asli kusurlu,hukuka aykırı fiili sonucu devlete zarar vermiş ise(ki vermiştir)fazla ödemeyi alan alan işciden talep edilemiyecek ise bu takdirde işveren karşılığını devlete ödemeli,daha sonra işveren de bu bedeli genel hükümler uyarınca işciden tazmin etme yoluna gitmelidir
 
Üst